PDA

View Full Version : Lundman om de finska folken



Väring
Friday, July 22nd, 2005, 05:18 PM
De finska folkens rashistoria är intressant. Av språket att döma äro de säkert ursprungligen avlägset befryndade med indoeuropeerna.

Lundman, Bertil (1943). Jordens människoraser och folkstammar. S 67


De ha kanske då bott i nuvarande östbaltikum och angränsande delar av Västryssland, ävensom delar av Finland (sydvästra Finland var dock redan "germanskt" under stenåldern) - om nämligen, såsom finska forskare vilja ha det, den östbaltiska rasen grovt talat är de finsk-ugriska folkens "urras" och den s.k. kamkeramiska (stenålders-)kulturen nära förbunden med dessa folk. Sedan skulle, såsom de kulturella förhållandena tyda på, finnougrerna snart trängt på åt öster och redan vid stenålderns slut vid Oka och mellersta Volga fått ett sekundärt utbredningscentrum. En del stammar ha dock säkert kvarstannat i det gamla området i östra Finland och vid Pejpus. Men den för stamgruppens i sin helhet kultur- och språkutveckling tongivande tyngdpunkten hade så att säga förflyttats bort mot Volga.

Vid Volga absorberade nu intränglingarna den äldre befolkningen av övervägande wjatkid ras (och okänd, dock säkert ej "altaisk" språktillhörighet). De ännu i dessa trakter kvarlevande volgafinnarna visa också en övervägande östbaltisk-wjatkid rasblandning, även om naturligtvis numera en del turkomongoliska (kumina) och ryska (av diverse raser) inslag tillkomna. - En del finskugriska stammar, de ugriska vogulerna och ostjakerna ha trängt eller undanträngts långt åt öster, in i Sibirien (och sibirisk fattigdom). De äro dock numera rasligen nästan helt och hållet av dessa trakters ytterst lågskalliga "premongolida" obina ras. - En tredje ugrisk stam, ungrarna, blev däremot ett steppfolk och hamnade ju slutligen på helt annat håll. Viktigt för oss här, är att ungrarna i de trakter, där de äro mest oblandade, s.s. szeklerna i Transsylvanien, fortfarande äro starkt blonda och östbaltiska. - (i regel äro ungrarna annars mörkare.)

Man får väl tänka sig, att under den tidigare delen av Volgaperioden även förbindelsen med eller avspjälkningen av förfäderna till de nuvarande samojederna åstadkoms, om den ej kunde skett tidigare.

Ibid., S 68



Likaså har väl någon lösriven finnougrisk (eller rättare uralisk; så kallas vetenskapligt det gemensamt supponerade urspråket för finnougrer och samojeder) stamsplittra givit upphov till de nu östsibiriska jakugirerna, enligt vår landsman Collinders forskningar med detta (åtminstone delvis) besläktade språk.

- Under denna tid hade å andra sidan finnougrierna tydligen rätt livliga kulturförbindelser med de söder om dem boende, östindoeuropeiska, "ariska" steppfolken varom ännu talrika lånord bära vittne. De svaga analogierna i ordbildning m.m. ("vokalharmoni" av viss mer utpräglad typ) mellan finnougriska och altaiska språk torde väl ock kunna förklaras genom några slags (kanske indirekta) förbindelser under denna tid, ev. via den underkuvade urbefolkningen.

I sista årtusendet före Kristi födelse vände sig strömmen av finnougriska stammar, som hittills i huvudsak gått mot öster, mot väster. En del stammar trängde så över Valdai tillbaka mot Östersjökusten, som nåddes i nuvarande Estland och Ingermanland. Härunder förstärktes i dem det östbaltiska blodet genom sammansmältning med de i det gamla urhemmet hela tiden kvarvarande stamfränderna. I sydväst vid Östersjön och vid Dyna skedde beröring med letto-litauer (som den tiden utbredde sig långt in i Ryssland, kanske ända till Smolensk), och väl redan germaner. De västligaste, nu östersjöfinska stammarna blandade sig med dessa och härigenom uppkom den tavastina underrasen. Den har dock sedan dess haft årtusenden av egenutveckling, vilket bl.a. visas av dess i förhållande till de östligare östbalterna (och naturligtvis även de dåtida indoeuropeerna) något bredare huvud. - Som den egentliga finnougriska urrasen får man däremot anse min savolaxina underras.

Ibid., S 69



Från Estland fortsatte de västligaste germanblandade finnarna över Finska Viken in i sydvästra Finland (som väl dåtilldags ej var alldeles avfolkat på nordbor). Ur dem framgingo småningom tavasterna och de s.k. egentliga finnarna. De östra stammarna trängde längs Ladogastränderna småningom norrut och bildade då de östfinska stammarna, savolaxare och karelare. Härav framgår den antropologiska och även kulturella olikhet, som ännu råder mellan östra och västra Finland. - Andra östersjöfinnar, liver m.fl. drogo från Estland i flera vågor söderut utmed kusten, där de, delvis levande av fiske, fram mot nyare tidens började bodde i ett brett bälte nästan runt Rigabukten och här utom vid själva Dynamynningen skilde letterna från havet. Rasliga spår av de märkas nu knappast - om man nämligen inte skulle tänka sig den f.ö. (se nedan!) osannolika saken, att de voro orsaken till det sannolika pontina inslaget i dessa trakter. I så fall skulle dessa under hela vandringen från mellersta Ryssland så att säga bildat den yttersta vänstra (södra) flygeln och härunder i motsats till andra finska stammar av steppfolken upptagit en hel del pontint blod. (Av rent kulturhistoriska skäl tycks f.ö. F. Balodis anta denna vandringsväg för en del av dem.) De ännu kvarlevande, fåtaliga, men till sin antropologi väl undersökta finska liverna äro i varje fall ej av denna typ utan (snarast öst-)nordiska med svagare tavastina inslag. Utan denna sistnämnda hypotes är dock lokaliseringen av de nyssnämnda rasinslagen till västra och ej sydöstra Lettland rätt oförklarlig.

Om vi nu återgå till en återblick på hela den egendomliga teorin om de finnougriska (för att ej säga uraliska) folkens tidigaste vandringar, så verkar den ju rätt underlig och onaturlig. Dock är den väl den enda möjliga.

Ibid., S 70


Oavsett faktorer som förf. ej kan kontrollera, såsom åsikten om den kamkeramiska kulturens östvandring från ett initialområde vid Östersjön, stödes den av de språkvetenskapligt tydligen säkert grundade teorierna om utgångspunkten för dessa stammars huvudsakliga spridning vid och strax före historiens gryning, ävensom av viktiga rasbiologiska skäl. Endast härigenom kan nämligen förklaras huru de östersjöfinska stammarna blott i mycket ringa grad ha "mörkt" wjatkitt och annat blod från volgatrakten, under det åtskilligt "blont", östbaltiskt blod (även oavsett sena inslag genom ryssar) finner även bland de mest ursprungliga volgafinska stammarna. Omöjligt är att den östbaltiska rasens centrum någonsin legat vid Volga. Den måste ha uppkommit i nära grannskap till den nordiska och den östnordiska, d.v.s. inom ett något så när sommarsvalt område och ej i de sommartiden nästan ökenheta trakterna där borta. (Dessutom voro de säkert ännu hetare under åtminstone de flesta förhistoriska klimatperioderna efter istidens slut). Trots allt förenar sålunda dessa teorier på ett lyckligt sätt de tydligen omkullrunkliga fakta, som utgöras av östbaltiska rasens uppkomst närmast öster om Östersjön och de finnougriska folkens sista spridningscentrum vid Volga och Oká.

Övriga europeiska folk, ej ens lapparna, äro tillräckligt kända eller av den betydelse, att deras forntid här behöver behandlas (Om lapparna finnes något i NR sid. 58-60).

Ibid., S 71

Rehnskiöld
Saturday, July 23rd, 2005, 11:40 AM
Intressant. Var de ugriska stammarna i viss mån ljusa innan de började beblanda sig med östbaltiska stammar eller var det först efter de blev det? den östbaltiska rasen uppstod då dels av ugrers inblandning?

Lissu
Saturday, July 23rd, 2005, 12:38 PM
Lundmans theories are irrevocably outdated. Finno-Ugrian is strictly a linguistical term just like Indo-European is, and recent genetical studies show that the closest relatives of Finns can be found in Baltia, what it comes to haplogroup Y. As for mtDNA, the closest match can be found in NW-Europe, in Netherlands and Belgium that is.

It would be interesting to see what results the genetical studies of Swedes will show. Is there any studies available yet?

Väring
Sunday, July 24th, 2005, 01:14 PM
Lundmans theories are irrevocably outdated.

As a physical anthropologist? I strongly doubt it.

perkele14
Monday, July 25th, 2005, 08:27 PM
Lundmans theories are irrevocably outdated. Finno-Ugrian is strictly a linguistical term just like Indo-European is, and recent genetical studies show that the closest relatives of Finns can be found in Baltia, what it comes to haplogroup Y. As for mtDNA, the closest match can be found in NW-Europe, in Netherlands and Belgium that is.

It would be interesting to see what results the genetical studies of Swedes will show. Is there any studies available yet?

You must remember that the haplogroup Y varies across the land, ancestorwise on somewhat Vaasa - Kotka axis. (Of course that is B******t in the real world today since everyone lives in Helsinki anyway :rolleyes: ) However, the existing fatherlines do not come from a single source.

As for the language, I would rather call it ancient European. (K.Wiik) :cool:

Gustavus Magnus
Monday, July 25th, 2005, 10:26 PM
As for the language, I would rather call it ancient European. (K.Wiik) :cool:

Finnish is European no more than Persian is. On the other hand -- neither are Indo-European languages. They are spoken in Europe, yes, but they all emerged from Asia. Finnish from the Ural mountains, IE from the Caucasus mountains.

Calling Finnish ancient European would also mean that Finnish, along with Swedish, Gaelic, Spanish, etc, who also would be ancient European, are from the same group of languages, one thing they are not.

Lissu
Monday, July 25th, 2005, 10:38 PM
Finnish is European no more than Persian is. On the other hand -- neither are Indo-European languages. They are spoken in Europe, yes, but they all emerged from Asia. Finnish from the Ural mountains, IE from the Caucasus mountains.

Calling Finnish ancient European would also mean that Finnish, along with Swedish, Gaelic, Spanish, etc, who also would be ancient European, are from the same group of languages, one thing they are not.LOL, and where have you been? :rolleyes:

perkele14
Monday, July 25th, 2005, 10:41 PM
Finnish is European no more than Persian is. On the other hand -- neither are Indo-European languages. They are spoken in Europe, yes, but they all emerged from Asia. Finnish from the Ural mountains, IE from the Caucasus mountains.

Calling Finnish ancient European would also mean that Finnish, along with Swedish, Gaelic, Spanish, etc, who also would be ancient European, are from the same group of languages, one thing they are not.

I suggest you do some reading

http://dbgw.finlit.fi/fili/bff/399/wiik.htm

Gustavus Magnus
Monday, July 25th, 2005, 10:51 PM
I suggest you do some reading

http://dbgw.finlit.fi/fili/bff/399/wiik.htm

That text uses the words "may" and "probably" too often to be taken seriously.

perkele14
Monday, July 25th, 2005, 10:53 PM
That text uses the words "may" and "probably" too often to be taken seriously.

That´s called science. Science uses slightly different kind of vocabulary than pseudo-science.
I´m genuinely interested in this and I do not get offended if something is supposed to change my worldview, as unlikely as it may be. (one "probablys" and two "mays" too much. Okay, bye :wave0000: )

Gustavus Magnus
Monday, July 25th, 2005, 11:03 PM
That´s called science. Science uses slightly different kind of vocabulary than pseudo-science.

If anything, real science would use facts, and pseudo-science would use probability.


I´m genuinely interested in this and I do not get offended if something is supposed to change my wordlview, as unlikely as it may be.

Then do note that what you read in that text, is an idea. I do not see anything being backed up by fact. I'd like to compare that text to another one I found on the Internet some time ago, where Russian scientists claimed all of Europe spoke Russian at one point.

perkele14
Monday, July 25th, 2005, 11:13 PM
If anything, real science would use facts, and pseudo-science would use probability.


Yes, probability is used in science when the work is not done. Pseudo-science uses expressions like "This cannot be otherwise" etc.

If they can provide solid arguments about Russian, then it "must be true" and I would not feel threatened if it were so, though at this moment this seems not to be the case. Enough of this already.

Gustavus Magnus
Monday, July 25th, 2005, 11:48 PM
If they can provide solid arguments about Russian, then it "must be true" and I would not feel threatened if it were so, though at this moment this seems not to be the case. Enough of this already.

You think I feel threatened? Hell, my two year old nephew can also make up stories. The difference is, his stories are more worth listening to.

perkele14
Tuesday, July 26th, 2005, 12:05 AM
You think I feel threatened? Hell, my two year old nephew can also make up stories. The difference is, his stories are more worth listening to.

You said it. Why, you can always debate him if you do not agree with him : kalevi.wiik@pikabaana.net or kalevi.wiik@pp1.inet.fi


http://www.wiik.fi/kalevi/images/yo.JPG

http://www.wiik.fi/kalevi/english.htm

Kalevi
Tuesday, July 26th, 2005, 12:53 AM
They are spoken in Europe, yes, but they all emerged from Asia. Finnish from the Ural mountains, IE from the Caucasus mountains.

Before both language groups expanded at about 6000 years ago, Finno-Ugric languages were spoken in the bend of Volga river and Indo-European languages in the middle-Russian plains southeast from it. This has been reliably proven by studying loanwords.

Kalevi
Tuesday, July 26th, 2005, 01:16 AM
Furthermore, in linguistics everything that goes beyond 6000 years can be considered speculation. Mr. Wiik admits that he's speculating.

Death and the Sun
Tuesday, July 26th, 2005, 08:56 AM
Look, science should not be about being able (or even wanting) to say "I was right and you were wrong", or saying that "I know something that you don't". Nor is it about trying to find ways of proving something that you would like to be true.

Death and the Sun
Tuesday, July 26th, 2005, 09:16 AM
http://www.mninter.net/~richard/Please%20do%20not%20feed%20the%20trolls. jpg

Väring
Tuesday, July 26th, 2005, 06:24 PM
Var de ugriska stammarna i viss mån ljusa innan de började beblanda sig med östbaltiska stammar eller var det först efter de blev det?


Som den egentliga finnougriska urrasen får man däremot anse min savolaxina underras.

Savolaxiner hör till den östbaltiska gruppen så det är troligt att var lika ljusa som nu.

Gustavus Magnus
Tuesday, July 26th, 2005, 07:14 PM
Furthermore, in linguistics everything that goes beyond 6000 years can be considered speculation. Mr. Wiik admits that he's speculating.

Then why is this matter even debated? The very idea was interesting, I admit it; I read the whole text, but that's just what it is: An idea. Not fact. It may or may not be true (I route for the latter), so it shouldn't be interpreted as the truth.

thule
Wednesday, July 27th, 2005, 12:14 PM
If anything, real science would use facts, and pseudo-science would use probability.


Yo, PhD! Where did ya graduate?

No, seriously: are you really aware how science is practised? It looks like you only have a faint clue instead of true knowledge.

Kalevi
Wednesday, July 27th, 2005, 04:13 PM
Then why is this matter even debated?

Because everyone is entitled to their opinions?


In Finland linguists have been very upset about Wiik's theories. But in reality he have never claimed them as scientific facts, he has just made assumptions about the languages of ancient archaeological cultures.

Väring
Wednesday, July 27th, 2005, 06:19 PM
Finnish is European no more than Persian is. On the other hand -- neither are Indo-European languages. They are spoken in Europe, yes, but they all emerged from Asia. Finnish from the Ural mountains, IE from the Caucasus mountains.Lundman do mention the possibility of finnish as a related language to indo-european. Coon also had similar ideas.

Death and the Sun
Wednesday, July 27th, 2005, 06:22 PM
I thought Coon and Lundman were anthropologists?

As far as I know it has been established more or less beyond doubt that Finnish is not an IE language. Of course in Finnish there are some IE superstratal elements such as loan words etc.

Väring
Wednesday, July 27th, 2005, 06:30 PM
As far as I know it has been established more or less beyond doubt that Finnish is not an IE language.

Coon believed that IE had uralic, altaic and caucasian components,and that finnish were related to IE as an uralic language.

perkele14
Wednesday, July 27th, 2005, 07:08 PM
I thought Coon and Lundman were anthropologists?

As far as I know it has been established more or less beyond doubt that Finnish is not an IE language. Of course in Finnish there are some IE superstratal elements such as loan words etc.

Jorma Koivulehto and Petri Kallio may have some answers for you.
Though I don´t know how the religious "fenno-ugristics" respond to them.

http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=11096

http://www.helsinki.fi/hum/sala/yleista.htm :cool: